Pan w Boga wierzy?
Chciałbym wierzyć głęboko i zazdroszczę tym, m.in. mojemu śp. bratu, który wierzył, miał łaskę głębokiej wiary. U mnie to jest skomplikowane. Wierzę. Tak, wierzę. Ale sama pani widzi, że moja dłuższa wypowiedź świadczy, że miewam z tym kłopoty.
Zwątpienie?
Tak, niepewność. Nie mam łaski wiary absolutnej.
2005 rok, śmierć papieża, jego pogrzeb. Pan siedzi przed telewizorem, pali papierosa, pije wino.
Coś takiego było.
To miał być ostatni papieros, ostatnia szklanka wina. Przynajmniej na jakiś czas.
O tak, na długi nawet czas. Potem i do wina i do papierosów wracałem i skutecznie odchodziłem. W tej chwili prawie nie piję i prawie nie palę, co jest też dosyć skomplikowane, bo jeśli ktoś pali...
To już pali.
A ja potrafię zapalić dwa lub trzy papierosy na planie filmowym czy w czasie prób teatralnych i koniec.
Takie filmowe czy prawdziwe?
Prawdziwie. Lata przyzwyczajeń, że skończyło się ujęcie, no to wychodziło się na papierosa. To gdzieś zostało ale nie przerzuca się na konieczność sięgania po następnego papierosa. To samo jest z alkoholem. Potrafię czasami wypić na jakimś przyjęciu czy z przyjaciółmi w domu, nawet butelkę wina i nie ma to konsekwencji, że następnego dnia sięgam znowu. Nawet moja żona patrzy na to z niejakim zdumieniem.
Wiem, że po pogrzebie Jana Pawła II poszedł pan prześwietlić płuca. I cud. Czyste, jak gdyby pan nigdy nie palił.
Tak, rzeczywiście, ja nawet to gdzieś powiedziałem w jakichś wspomnieniach o Karolu Wojtyle. Być może ręka tego niezwykłego świętego Polaka, z którym miałem okazję się parokrotnie spotykać, gdy już był papieżem zadziałała.
Pan był jego idolem?
On mnie lubił. Lubił moje aktorstwo.
Bo sam był aktorem.
Wspaniałym aktorem. W jego wystąpieniach widać było, że mógłby być fantastycznym aktorem. Sugestywność jego mówienia, umiejętność pauz prawdziwych, głęboko zasadnych, kompletnie innych, niż pauzy naszego obecnego prezydenta, które raczej są zabawne dosyć...
Ostatni raz byliśmy zaproszeni przez niego, bo chciał obejrzeć w towarzystwie Andrzeja Wajdy i pary aktorów Alicji Bachledy Córuś i mnie "Pana Tadeusza". Był zmęczony, schorowany. Pamiętam, że siedział, siedział Wajda po prawej stronie, z tyłu zdaje się przyszły papież Ratzinger. Jan Paweł II zaprosił swoich kolegów z Watykanu. Ja z Alicją siedziałem tak po lewej i papieża mieliśmy przed sobą. Siedział na takim wyższym fotelu i widzieliśmy jego plecy.
Na prawej dłoni miał głowę i gdy zapaliło się światło po skończonej projekcji, to zapanowała cisza. Alicja Bachleda powiedziała: on chyba zasnął. I wtedy papież się odwrócił i miał oczy, całą twarz pełną łez. Potem się podniósł, podszedł do nas, uścisnął mnie takimi silnymi górskimi dłońmi i powiedział: wielka kreacja. Potem pogratulował Alicji, a potem objął mocno i przytulił do piersi Andrzeja Wajdę. Potem narzucili mu płaszcz i poszliśmy na drugą stronę placu piotrowego.
I on raptem znowu wziął mnie za rękę i zaczął: Jam jest Jacek Soplica... I ze dwie minuty, co jest ogromnym czasem mówił spowiedź Jacka Soplicy z pamięci. A ja mu sporadycznie jako Gerwazy ze dwa razy wtrąciłem. To była moja ostatnia wizyta w Watykanie.
Zagrałby pan Jana Pawła II?
Bardzo ładnie zagrało go już paru aktorów, między innymi nasz Piotruś Adamczyk. Chociaż ja też zagrałem w adaptacji filmowej "Przed sklepem jubilera" (utwór Karola Wojtyły —red.) młodego księcia Adama, który był alter ego Karola. I też na projekcji w Watykanie siedziałem obok, wtedy zdecydowanie młodszego jeszcze papieża. Jubilera, czyli metaforycznego Boga grał mój idol z czasów młodości Burt Lancaster.
Po projekcji papież pochylił się w moją stronę i powiedział: mam nadzieję, że dobry Pan Bóg wybaczy mi ten mój grzech młodości. Po latach obejrzałem ten film i naprawdę nie miał się czego autor — Karol Wojtyła — wstydzić.
Gdyby teraz miał być film o Janie Pawle II, o tym, co wiemy o pedofilii, o jego otoczeniu, o kardynałach ukrywających przestępstwa seksualne.
Jeśliby ktoś przyszedł ze wspaniale napisanym scenariuszem i porozumiałbym się z reżyserem... Zbliżam się już do wieku, w którym był papież i to mogłoby być interesujące. Przypuszczam, że byłby to film o bardzo gorzkim człowieku. Wydaje mi się, że dobrze, że Jan Paweł II nie doczekał konfrontacji z dzisiejszym czasem i z tym, co się dzieje w Kościele polskim i z tym, co na świecie.
Na pewno musiałby się w grobie poruszyć po tym, co papież Franciszek mówił na temat Ukrainy. Jest scena w "Kordianie", kiedy papież mówi Kordianowi: Niech się Polaki modlą, czczą cara i wierzą. Przecież to dokładnie z ust wyjęte. Przecież to jakby Franciszek wyjął z ust papieża ze Słowackiego.
Kościół stał zawsze po właściwej stronie — to pana słowa.
Adam Michnik, mój kolega, mimo, że młodszy o rok, to mój idol historyczno-polityczny, pięknie na ten temat pisze i mówi, że Kościół zawsze stał po właściwej stronie w trudnych czasach dla Polski. Pamiętam z mojego doświadczenia życiowego czasu PRL-u, że Kościołowi trudno było cokolwiek zarzucić. Myśmy się chronili w kościołach, w Kościół otwierał nam swoje ramiona.
Artystom.
Nie tylko artystom przecież. Ksiądz Popiełuszko — Jurek — dla mnie był kimś zupełnie niezwykłym. Nie tak dawno zadawaliśmy sobie z Adamem Michnikiem pytanie, jakie stanowisko by zajmował w tej chwili. I nie umieliśmy sobie na nie odpowiedzieć. Wiemy, jakie stanowisko zajmował ksiądz Tischner, jakie zajmuje ksiądz Wierzbicki.
Ksiądz Wierzbicki zajmował stanowisko i został w zasadzie odsunięty z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.
Ksiądz Boniecki dostał zakaz publicznego wypowiadania się. W związku z tym mogę tylko powiedzieć, że za taki Kościół ja, syn tego Kościoła, ochrzczony, komunia, bierzmowanie, wychowanie katolickie, wstydzę się.
Ślub był kościelny w pana życiu?
Tak, z poprzednią, nieżyjącą już żoną. Czyli ciągle jest sprawa otwarta, bo jestem kościelnym wdowcem. W tej chwili ślub kościelny ciągle jest możliwy i być może, że na stare lata się na to zdecydujemy. Musielibyśmy tylko znaleźć, a na pewno można znaleźć księdza, z którym nas łączą nie tylko religijne więzy, ale podobne przekonania.
Tacy księża są, ale są niestety w mniejszości. I to w dramatycznej mniejszości. Wracając, to za oficjalną pozycję Kościoła w różnych skomplikowanych sprawach naszego życia obywatelskiego i politycznego... Za taki Kościół ja się wstydzę.
Bo ta większość Kościoła, to...
Szkodzi Polsce i samemu sobie, co też jest bolesne. Związek Kościoła z tzw. tronem, z absolutnym złem, jakim w Polsce były ośmioletnie rządy PiS-u wyrządził ogromną szkodę. Nie tylko wierzącym i niewierzącym obywatelom polskim, ale samemu Kościołowi.
Po co Kościołowi był ten sojusz z tronem?
Nie wiem, choć różne rzeczy się na to składały. Podlizywanie się, te tańce w Toruniu z ojcem Rydzykiem. Dla mnie to haniebne. To są jedne z najczarniejszych momentów Kościoła polskiego w długiej i pięknej historii. Dali się w jakiś sposób nie tylko politycznie obłaskawić i przekupić.
Pamiętam, jak prezydent Aleksander Kwaśniewski mówił, że w Polsce bez Kościoła wyborów się nie wygra. Mówił to w kontekście referendum unijnego w 2003 r.
Ale wtedy pomógł ogromny autorytet Karola Wojtyły. Ja nawet taki wierszyk pamiętam, który kiedyś ułożyłem i na wiecu, na jakiejś ciężarówce staliśmy na Krakowskim Przedmieściu i razem z Donaldem Tuskiem nakłanialiśmy do wzięcia udziału referendum i zagłosowania za wejściem Polski do UE. Zaczynało się tak:
Nie będzie Lepper pluł nam w twarz,
Niech nie tumani Rydzyk
A Lidze Rodzin Ojcze nasz,
niech sobą się zawstydzi
Karol Wojtyła wskazał próg,
który mamy przestąpić.
Tak nam dopomóż Bóg.
Do Europy wstąpić.
Ja to napisałem odręcznie. Donald wtedy mówi: dawaj mi to, dawaj, na następnych wiecach będę to cytował. Nawet ci plujący na Unię, egoistyczni potwornie polscy rolnicy, w swojej chytrości wiedzą, wbrew temu, co Lepper im tłumaczył, że Unia jest jednak dla nich korzystna. Natomiast przypuszczam, że nas takich, jakimi byliśmy politycznie przez ostatnie osiem lat, Unia — za którą optował nasz papież — by nie chciała. My w tych ostatnich ośmiu latach haniebnych do żadnej Unii i do NATO nie bylibyśmy przyjęci. Nie wiem, co się w tej chwili z tym Kościołem stanie. Kościół polski może uratować jego absolutny rozdział od państwa.
Zerwanie konkordatu?
Nie jestem aż tak uczony, żeby powiedzieć, co mamy robić. Natomiast wiem, że Kościół sobie i nam bardzo nabruździł i życzę jemu i nam wszystkim, aby z tej złej drogi zszedł.
Ludziom bezapelacyjnie wierzącym zazdroszczę.
Gdyby Kościół chciał pana przygarnąć, gdyby pan chciał wrócić do Kościoła, to jaki to miałby być Kościół? Maleńki?
Ja nigdy nie odchodziłem z Kościoła. Chociaż w tym roku po raz pierwszy nie poszliśmy do Kościoła ze święconką.
Dlaczego?
Żona powiedziała: jakoś tak, ten Kościół mnie zniechęcił w ostatnich latach i mimo, że ten ksiądz jest bardzo fajny, to na noc wystawię koszyczek do ogrodu, tam Pan Bóg jest też i on to bez pośredników nam poświęci. Smutno.
Od Boga się pan nie odcina, tylko od Kościoła.
Od takiego Kościoła.
Jaki on miałby być, żeby pan w nim był?
Taki, jak ksiądz Tischner, jak ksiądz Wierzbicki i paru innych księży.
Demokratyczny, otwarty?
Oderwany od polityki, od swoich własnych, partykularnych, bardzo często merkantylnych celów.
W latach 80. nie zauważał pan, że Kościół robi swoją politykę?
Był po dobrej stronie.
Teraz 35 proc. ludzi głosowało na PiS. Oni mówią, że Kościół jest z nimi, jest po dobrej stronie.
Może nawet nasza rozmowa coś zmieni. Przyniosłem pomoce naukowe. I chętnie bym zacytował fragment rozmowy z prof. Janem Hartmanem, filozofem, bioetykiem. On powiedział tak: PiS nie był i nie jest zwykłą władzą. To zupełnie inna kategoria. To zainstalowana przez agenturę moskiewską organizacja kryminalna zarejestrowana jako partia polityczna.
Zadałem to pytanie kiedyś Leszkowi Millerowi, czy się z tym zgadza. Odpowiedział: Nie wiem, Danielu, czy tak jest naprawdę, ale wszystko, co ta partia robiła, zanim doszła do władzy kłamstwem na temat zamachu smoleńskiego, podzieleniem społeczeństwa w stopniu, w jakim nie pamiętam, żeby umieli to zrobić zaborcy, Hitler i Stalin, na to wskazuje. Metodą rosyjską zawsze było dzielić Polaków. Putin gdyby pił, to by otwierał szampana.
PiS miał i ma za sobą polski Kościół.
I tu jest głęboka pretensja ludzi podobnie myślących do mnie. Pretensja do Kościoła, że w tę okropną pułapkę wprowadził tak znaczną część polskiego społeczeństwa. Cieszyć się z tego może tylko centrala moskiewska.
Pan ma dom w Drohiczynie, na Podlasiu.
Drohiczyn to szczególne miejsce. Pan Sekielski na pewno świetnie o tym wie, bo przed wojną, o czym i moi rodzice, i dziadowie opowiadali, tam wspaniale współżyły trzy religie. Katolicyzm, prawosławie i judaizm w fantastycznej symbiozie. W tej chwili został tam tylko kirkut i nie ma ani jednego Żyda. Moja działka nad Bugiem graniczy z tym kirkutem i ze wzruszeniem widzę, że codziennie grupki młodzieży przychodzą w to miejsce pamięci.
Znamy się dość długo i pamiętam, że rozmawialiśmy zaraz po pierwszych uroczystościach w Jedwabnem. Pan mówił wtedy, że gdyby księża zadziałali, to nie byłoby pogromów.
Gdyby byli na wyższym poziomie moralnym i intelektualnym.
Tylko o poziom moralny i intelektualny chodziło?
A czy słowo "tylko" jest tutaj zasadne? To wystarczyło, żeby przewidzieć, że coś takiego może się stać i ostrzec przed zbrodnią. U mnie na Podlasiu, w Drohiczynie nic takiego miejsca nie miało. Więcej, znam rodziny, które w naszych stronach zasługiwały na zasadzenie drzewka pod Jerozolimą. Do takich również należeli moi rodzice, którzy chronili przyjaciela, dziennikarza Rafała Pragę. W środku Warszawy, w mieszkaniu przy ulicy Nowogrodzkiej, w samym centrum, przez około półtora roku go przechowywali.
I cała ulica, nie tylko kamienica o tym wiedziała. I nikt nie doniósł. Rafał Praga później był znakomitym naczelnym Expressu Wieczornego i mojemu ojcu dawał zarobić. Ojciec pisywał historyczne, archeologiczne artykuły do Expressu Wieczornego. Ojciec był skomplikowaną osobą. Uważał, że pojałtańska Polska jest państwem nielegalnym i w związku z tym nie wyrobił sobie dowodu, a co za tym idzie nie miał ani żadnej emerytury, ani nie mógł podjąć żadnej pracy.
Jedwabne i inne pogromy to też wina Kościoła?
Nie, ale grzech zaniechania. No, ale co my mówimy o księżach, być może zbyt prostych intelektualnie i moralnie nieukształtowanych? Pamięta pani pierwszą turę wyborów prezydenckich pomiędzy Bronisławem Komorowskim a Andrzejem Dudą, nieznanym wtedy prawie zupełnie politykiem? Wtedy Andrzej Duda zarzucił prezydentowi Komorowskiemu brak patriotyzmu dlatego, że ten przepraszał za Jedwabne.
(Naród ofiar musiał uznać niełatwą prawdę, że bywał także sprawcą — to są słowa prezydenta Komorowskiego. Andrzej Duda uznał, że są to "kłamliwe oskarżenia" i prezydent Komorowski "niszczy rzeczywistą pamięć historyczną".)
Co my tu mówimy o winie jakichś prostych księży w Jedwabnym, skoro przez dwie kadencje wygrywający prezydent mówi takie rzeczy. Pamiętam, jak powiedziałem, że nie wiem, Andrzej Duda będzie prezydentem, czy nie, mam nadzieję, że nie, ale człowiek, który coś takiego wypowiedział, nie zasługuje na podanie mu ręki. Na szczęście nigdy nie byłem zapraszany do Pałacu Prezydenckiego.
Nie podałby mu pan ręki?
Temu człowiekowi bym nie podał.
Jakaś pokuta należy się Kościołowi?
Ja nie jestem spowiednikiem. To ja się spowiadam dzisiaj. Wydaje mi się, że pokutą Kościoła jest to, jak się społeczeństwo w dramatyczny sposób od Kościoła odwraca, na co Kościół w dużym stopniu zasłużył.
